赵鼎新民主一定要在某种程度上是假的

本期方家：赵鼎新（芝加哥大学社会学系终身教授）

采访：李大白（腾讯思享会）

看看特朗普竞选成功当天美国各州的报纸头版，你就会强烈地感受到美国社会整体的两极“撕裂”状态。看上去一路拳打脚踢，不按套路出牌的特朗普如何赢了老成持重、雄心勃勃的希拉里？这其中有着怎样的深层社会根源？这种来自底层民众的社会情绪又是如何一步步真正地影响了美国政治，将特朗普送进白宫的？基于以上问题，腾讯思享会采访了芝加哥大学社会学系终身教授赵鼎新。

特朗普竞选成功当天，Missoulian的封面是“TrumpbatsallthOdds”（特朗普打败所有老古董），DailyPrss的封面是“Torn”（撕裂）

腾讯思享会：美国大选中反映出的“撕裂”的社会心态，是如何产生的？这种心态又是如何一步步真正影响美国政治的？

赵鼎新：美国选举的危机已经持续好多年了。我第一次感到危机是年布什和戈尔的选举。当时宗教和保守人士支持布什，从选举中的投票行为看美国不同社会群体之间意识形态的差距在加大。不少人开始担心美国民主这样搞下去会有问题。为什么？我反复强调，民主一定要稳定，一定要在某种程度上是“假”的。什么意思？竞选双方在核心价值观非常一致，争的是政策层面的事情，甚至就争权夺利，争来争去意见差别也不是太大。

年小布什和戈尔的电视辩论“一团和气”。

但是美国民众的这一发展并没有在美国政治上有充分的表现。这是因为美国民主党和共和党的大多数精英都是所谓的建制派，或者说他们的执政行为与他们的选举语言和支持群体的利益联系的并不紧密，而与在华府长期形成的一套精英运作方式关系更大。

在奥巴马上台后表现的最为明显，奥巴马上台时正值美国金融危机，美国人已经很不满了。美国民众对于建制派的不满使得奥巴马这样一个新人很有吸引力。他上台答应“chang”，但是他的行为方式却和建制派人士差别不大，八年总统的建树也不大，更加深了美国左右民众的不满。这次特朗普上台是这个趋势的发展。

腾讯思享会：他的竞选口号是“Ys，wcan”。

赵鼎新：对，还有Chang。可是chang了什么？什么都没有。我当时就觉得奇怪，这种口号等于没有口号。奥巴马的政策纲领也很空，他一个年轻人，一届联邦参议员都没当完，好多人私下讨论说他这辈子没领导超过10个人，小班长都没当过就当上总统了。所以他怎么领导？他第一届总统当不好，很重要的原因是人家说他没班子，不但是经验问题，而且没认识多少人，没根基。如果当了四五届众议员，在精英群体里，知道那些人的脾气惯性，就都好办，但他没这批人。

腾讯思享会：如此空洞的口号为什么能让他竞选成功呢？

赵鼎新：当时提“Ys，wcan”和“Chang”，实际上是由于大家对布什很不满意。所以大家选奥巴马，我们“Chang”就可以了。布什打仗是错误的，但你把人家打成烂摊子，就不能撒手不管了。结果是ISIS在奥巴马任期得到很快发展。

年6月27日，奥巴马和希拉里参加在尤尼蒂竞选集会。

国内政治也一样。奥巴马上台后继续搞“政治正确”，他人心很好，但在美国来说相对偏“左”，好多人甚至说他是“共产主义者”。奥巴马在美国总统里算是比较倾向社会主义的，甚至有次说：“世界上的国家，哪个国家没有社会主义的lmnts（成分）？”这在美国是属于比较特殊的论调。在这种情况下，奥巴马的移民政策基本上是比较宽松的，这一来就更加重了在经济全球化影响下的美国白人的就业问题——美国本身结构转型，再加上中国等国家制造业的兴起，很多工作就没有了。比如，美国纺织业等产业越来越小，好多美国经济学家说这是新自由主义政策导致的，这没错。但是我们也必须看到印度、中国、东欧等地移民拿走了不少美国高端工作，拉丁人的合法和非法移民拿走了大量的低端工作，美国白人被挤在了中间，因此机会很少。

腾讯思享会：如果特别聪明的话，应该不太会有上不了好大学的问题吧。

赵鼎新：哈佛等精英大学目前的数字大约是学生父母的工资17万美元以下，学费全免。看上去好像是穷人也能上大学，但你考试就是达不到这个门槛。上个太差的高中，考得一塌糊涂，怎么上？包括斯坦福，他们的福利到什么程度——家庭的第一代大学生都有预定的优惠，但就算这样也没几个。

这种机会给谁拿了？我在哈佛认识一个中国小孩，他SAT才考了多分，上了哈佛，这个小孩很聪明，把个人经历写得很悲惨，美国人一感动就把他收了，这有文化资本在。但美国穷人不是上不起大学问题，而是上好的中学都完全没有可能。这样一来，形成了好的工作，收入低的白人完全不可能拿到的情况。

腾讯思享会：但美国白人也不都是穷人吧，白人之中穷人的比例很大吗？

赵鼎新：给你讲一个故事。年左右时，芝加哥发表了一个数字，芝加哥的“中数工资”（所有人群中排50%的工资）四口家庭是四万多美金。四万多美金还要交20%多的税，所以拿到手就三万出头，合二十来万人民币。美国物价比中国贵一些，一个美国记者正好跑到接近“中数工资”的家庭里，发现他们房子漏了就压一块油毛毡；车开了二十多年，也不可能换新车；房子的地毯有很重的味道；关键是小孩一分钱教育存款都没有。在这种情况下，美国穷人有很多，没机会的人就更多了。我刚才说的家庭还是在芝加哥这样的大城市，至少还有比较体面的工作，工作一旦没有了，那么就业机会是一点都没有了。

美国电影《关键一票》剧照，主人公巴德是一个单身父亲，他既酗酒又刚刚失业。

下层工作谁拿？拉丁人的移民和非法移民占据了很大的一块。实际上如果美国能够真正把移民控制在一定范围内，并不会导致美国在全球化之后失掉大部分工作。但是现在美国所有的hotl里打扫卫生的大多数都是拉丁人，拉丁人在美国有15%左右。现在来说，美国非法移民有一千多万。这种情况下，美国白人感到没希望，儿女照样走不上去。很多地方对男孩子的教育就是让他们不要惹事生非。我的大女儿曾经在美国为穷人服务，一开始给穷人孩子补课，觉得他们笨；跟他们聊聊天，发现他们从小到大没有任何机会，好多都是爸爸被抓进去，妈妈一个人工作带着几个小孩，家里书都没买过几本。

美国好多白人的不满来自“插队心态”，社会福利搞好了，我们大家排队，很公正。美国毕竟是移民社会，很难有强种族主义情绪。这时候能说出口的理由是“我感到不公正”。最近美国出了一本书挺有名—

《StrangrsinThirOwnLandAngrandMourningonthAmricanRight》，就是关于“插队理论”：我排队眼看到了，结果来了一批移民插在我前面去了，我老排不到。我在那边几年，如果看硅谷很多公司经济的发展是欣欣向荣的，根本没有衰落的趋势，但是全国一看，问题很多。

这种情况下，奥巴马比较相对左，就不对这些人的胃口了。中国这两年贫富差距大规模减小。中国这几年的贫富差距，年左右差距很大，但年以后其实左逐渐减低，这两年基本上一线、二线甚至许多三线城市，和日本、台湾这种很低基尼指数的城市都差不多，没什么贫民窟，没什么穷人，犯罪率很低，现在要饭这个行业都快倒闭了。美国政府就没有能力做这样的事情。这种情况下，特朗普出来了。

如果美国是个专制国家，一场革命就来了。但美国是“民主国家”，四年选一次。我认为，就美国有些白人的情绪来看，你放个凳子和一个建制派精英来选，凳子都可能会赢，美国人对建制派精英已经都不信任。

腾讯思享会：从社会学的角度来讲，特朗普所提出的竞选目标“MakAmricangrat

again”，针对的是美国蓝领工人存在的“相对剥夺感”的心理吗？特朗普在美国竞选中是如何寻找机会的？

赵鼎新：应该是吧。在美国制造业发达的时候，有些人掌握一身技术，好好干活，家庭很殷实。但现在这些技术都过时了。

美国政府部门也会帮助你再找工作，但是美国许多白人甚至没有接受再就业教育的能力。美国白人中产阶级大学毕业后当工程师，四十多岁时技术突然过时了，但毕竟曾经读过大学，学习能力在，这些人问题不大，虽然也很惨，得从头开始。但是许多白人缺乏的是眼界和学习能力。除非有强大的国家帮助他们，或者让他们转变思路——去服务行业也挺好。但是美国政府没有这种能力。

腾讯思享会：中国也存在这个问题，很多人对服务业的观念和心态不能改变。

赵鼎新：对。上海、北京好多人不如外地来的人有钱，因为他们有优越感，说这不能干那不能干。但在中国，这个问题还不是很明显，因为蛋糕做得大，上海、北京人虽然过得蛮苦，但是毕竟这个城市有钱，退休以后工资蛮高，还是蛮好过的。在美国是彻底没希望。

腾讯思享会：除了这种“被剥夺”的心理之外，其中是否有真正的利益驱动？

赵鼎新：主要就是愤怒比较大。他们其实也不相信特朗普。特朗普说得乱七八糟，还调戏妇女，但他们根本不在乎。特朗普的胡说八道对一些人听来还很解气。

还有一批人很愤怒，就是共和党内的中产阶级群体，比如医生。在奥巴马时期，有个最大的事情是奥巴马医保。照理说美国搞医保是应该的，那么发达的国家竟然没医保。前几年，美国有很高比例的人是没有医保的。但奥巴马医保出来后，美国考医生的人都变少了，因为不少诊所开始亏本，医生很不满。中国有时能够彻底推倒重来，但美国不行。为了在国会上通过，医保要做各种修改，本来一件好好的新衣服，这里挖个洞打个补丁，再挖个洞打个补丁，最后搞成不伦不类的东西。

美国有专门为穷人提供医疗服务的医疗救助(Mdicaid)系统，重病先治后买单，没钱政府买单。年月2日，奥巴马签署法案，将医疗救助的标准降低到贫困线的1%，有更多的人纳入医疗救助体系。

美国是个个人主义社会，只要搞社会主义性质的东西，美国大量中产阶级本质上是反对的。所以美国中产阶级对民主党天生不喜欢，这批人都是有文化的人。他们也知道特朗普政治不正确，但投票给特朗普，也是这帮人的另一种抗议心态。

腾讯思享会：特朗普是在这种心态之间有意地寻找机会？

赵鼎新：以特朗普本身的个性，独立选是赢不了的。他转到共和党没几年，观点都不系统。我觉得特朗普就是表达自己的愤怒，可能他自己就是这样想的。他的愤怒是很朴素的愤怒，他和希拉里辩论，很多是没有想法的胡扯，所以美国报纸上说希拉里赢了。单独看两个人的辩论内容，希拉里是赢了，希拉里多少年的政治家，脑子里灌了一大堆数据，话说的也有逻辑。

当时戈尔和布什辩论的样子有点像特朗普和希拉里辩论，文化人看起来，戈尔赢多了，说的数据、政策，经常把布什说得呆呆的，憨厚地笑，不知道怎么回答。美国人反而很反感戈尔咄咄逼人。

腾讯思享会：英国首相特蕾莎·梅表示，“Ifwbliv,asIdo,thatlibralismand

globalisationcontinutooffrthbstfuturforourworld,wmustdalwiththdownsidsandshowthatwcanmakthstwinforcsworkforvryon.”（如果我们坚信，自由主义和全球化能继续为世界提供最好的未来，我们必须要处理与底层之间的关系，而且展示出我们可以让这两股力量为每个人服务。）这种转向满足底层的政策导向是否能够扩大民主满足人群的范围？

赵鼎新：这个是肯定的，经济自由主义搞得最好的都是国家力量强的国家。相比较来说，中国是经济自由主义负面后果相对较小的国家之一。90年代那么大规模的下岗闹事，慢慢全解决了。

经济自由主义是资源配置最好、效率最高的方法，能让有能力的人脱颖而出，能增强国家的创造发明能力，有很多好处。但也有坏处——失业者、弱势群体就不行了，环境被污染，资源会被破坏，还会出现经济危机。其实这些问题是公共无能，只有一个强大国家才能解决。90年代，中国被全面推向新自由主义经济，这导致中国经济发展上去了，但社会问题一大堆。不过中国政府很强大，在老百姓闹事和舆论的推动下，不少问题慢慢得到了解决。

但民主国家压力就小，民主的最大问题是“当官不为民作主”也没关系，在中国这样的威权国家“当官”必须为民作主，否则民众就可能会造反。民主就不需要这个了。

当然，民主国家之间有很大的差异。欧洲大多数国家民主化进程中出现的个人运动迫使欧洲国家搞了比较好的福利政策，这种国家的集体主义精神相对会大一些，而美国因为在历史上缺乏强劲的工人运动所以福利就比较差，所以民主国家也不一样。

腾讯思享会：希拉里在竞选时反复强调“Wargood”，看来大家并不买账，这是不是能在一定程度上证明英美普世价值观在美国本国民众心目中的吸引力或者公信力已经下降了？这也是社会撕裂的一种表现？

赵鼎新：我觉得不能这么说，她说“Wargood”这句话，确实惹人反感。从布什开始美国经济就出了问题，奥巴马用chang赢的，但是奥巴马时代经济并没有好转太多。

在某种程度上说，希拉里的竞选之路被奥巴马从两头给堵住了。

这时候你还说“Wargood”。明明制造业继续衰落，国际恐怖主义越来越多。在某种程度上，希拉里输给奥巴马两次，奥巴马说chang，她再说chang就不行了，她必须说“Wargood”。奥巴马是民主党，她也是民主党，某种程度上必须和奥巴马站一条线，奥巴马把她的两头给堵住了，这就是最大问题。这个党已经当政八年，你想要赢，有一点是要证明前任不错，我们党就是不错。是这样子才能赢，不能一边骂民主党，一边骂共和党。

腾讯思享会：希拉里确实很难做。

赵鼎新：并不是她认为“Wargood”，没办法。奥巴马最后一次报告讲得特别有意思，他自己取笑自己，他说八年前我说chang，现在回想起来，Indbmorspcific（我需要更“具体”一些）。

（本期方家：赵鼎新；编辑：李大白、陈菲。本文已经受访者审阅，文中小标题、图片和图注均为编者所加。本文系腾讯思享会独家稿件，未经许可，其它媒体不得转载。）

学者简介

赵鼎新，年生，芝加哥大学社会学系教授。l年毕业于复旦大学生物学系，年获中国科学院上海昆虫研究所昆虫生态学硕士，l年在加拿大麦基尔大学获取昆虫生态学博士。后改攻社会学，并于年在麦基尔大学获取社会学博士学位。 　　自年起在美国芝加哥大学社会学系任教。长期致力于政治社会学及其社会运动方面的研究，所形成的学术观点在国内外学术界有一定影响。在社会学领域的研究成果主要发表在《美国社会学杂志》、《美国社会学评论》、《社会力量》、《社会学视角》、《中国研究季刊》以及国内出版的《社会学研究》等刊物上。著作有《ThPowrofTiananmn》、《社会与政治运动讲义》、《东周战争与儒法国家的诞生》等。研究领域包括政治社会学、社会运动和历史社会学。

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